Το έργο του Εντουάρ Λουί «Αγώνες και μεταμορφώσεις μιας γυναίκας» ανεβαίνει στο Θέατρο Κολοσσαίον σε σκηνοθεσία Αλέξανδρου Σωτηρίου και η αγαπητή Ελένη Κοκκίδου ανοίγει μια ουσιαστική συζήτηση για τη θέση της γυναίκας, τις κοινωνικές συμβάσεις, την ελευθερία, την τέχνη και τα όρια του σύγχρονου κόσμου.
Συνέντευξη στη Σοφία Κωνσταντινίδου
Η Ελένη Κοκκίδου ανήκει σε εκείνη τη σπάνια κατηγορία καλλιτεχνών που δεν κατακτούν απλώς τη σκηνή ή την οθόνη αλλά εγκαθίστανται στη μνήμη και στο συναίσθημα του κοινού. Με ερμηνευτική ωριμότητα, εσωτερικό χιούμορ και μια βαθιά ανθρωποκεντρική ματιά, έχει χαρίσει σε κάθε ρόλο ψυχή, βάθος και αλήθεια. Η πορεία της αποτελεί παράδειγμα συνέπειας, ήθους και καλλιτεχνικής γενναιοδωρίας, επιβεβαιώνοντας ότι το πραγματικό ταλέντο δεν κραυγάζει αλλά φωτίζει.
«Αγώνες και μεταμορφώσεις μιας γυναίκας». Δύσκολο θέμα.
Ναι. Το έργο μιλά για τους αγώνες μιας πολύ φτωχής γυναίκας που μεγαλώνει πέντε παιδιά μέσα στην απόλυτη ένδεια, στη βιομηχανική ζώνη της βόρειας Γαλλίας. Ανήκει στους σύγχρονους φτωχούς ανθρώπους που εργάζονται σε εργοστάσια για ελάχιστα χρήματα, χωρίς μόρφωση και χωρίς διεξόδους. Γυναίκες καταπιεσμένες, εγκλωβισμένες σε προδιαγεγραμμένες ζωές, χωρίς δυνατότητα διαφυγής ή επαφή με τη φαντασία ενός άλλου τρόπου ζωής. Για αυτούς τους ανθρώπους μιλάει ο Εντουάρ Λουί, ο συγγραφέας του έργου, του βιβλίου βασικά, γιατί το έργο είναι δραματοποίηση ενός βιβλίου και σε αυτή τη γυναίκα πολλές γυναίκες αναγνωρίζουν κομμάτια του εαυτού τους.
Είναι η Μονίκ, η ηρωίδα, μια γυναίκα που κάνει κάποιες μικρές εξεγέρσεις κι αλλάζει τη ζωή της…
Στο τέλος, ναι. Όταν μεγαλώνουν τα παιδιά της, εγκαταλείπει τον άντρα της. Ως τότε δεν παύει να υπηρετεί τον ρόλο της μητέρας, νιώθοντας υποχρεωμένη να μείνει μέχρι να ενηλικιωθούν. Φεύγει προς το άγνωστο αμόρφωτη, χωρίς πτυχία, χωρίς δουλειά, χωρίς σπίτι. Κι όμως φεύγει.
Τολμά και νικά…
Τολμά και στο τέλος νικά μέσα από τη σχέση με έναν από τους γιους της, τον ίδιο τον συγγραφέα, ο οποίος τη βοηθάει. Αυτός έχει ήδη κάνει τη δική του «επανάσταση», έχει φύγει από την οικογένεια και έχει σπουδάσει, κάτι απίθανο και άγνωστο για αυτές τις οικογένειες.
Το έργο είναι αυτοβιογραφικό για τον συγγραφέα…
Η μητέρα του είναι τώρα γύρω στα 60, ενώ ο Εντουάρ Λουί είναι 34 χρόνων. Είναι αυτοβιογραφικό αλλά μιλάει για αυτούς τους ανθρώπους για τους οποίους λίγοι μιλάνε, με τρόπο πολύ ζωντανό και βαθύ. Αυτή η γυναίκα θα μπορούσε να είναι ένας ρόλος δράματος ή τραγωδίας. Ο τρόπος που μας τη δείχνει ο συγγραφέας είναι βαθύς, φτάνει στο κόκκαλο.
Ποιο κοινωνικό πρόβλημα ή ταμπού θεωρείτε ότι το έργο θέλει πρωτίστως να ανατινάξει, να αμφισβητήσει;
Τη θέση της γυναίκας και ειδικά της φτωχής γυναίκας, που είναι περιορισμένη. Ανήκει σε ένα κοινωνικό πλαίσιο που δεν της επιτρέπει να ζήσει ελεύθερα και είναι φυλακισμένη κάτω από την εξουσία των ανδρών. Σε ένα σημείο αναφέρεται ότι στο χωριό, αν μια γυναίκα δεν τεκνοποιήσει μικρή, θεωρείται λεσβία· οι ζωές είναι προδιαγεγραμμένες.
Στην επαρχία τονίζονται αυτές οι παθογένειες πολύ περισσότερο. Το βλέπουμε και σήμερα…
Ακριβώς. Φαίνεται η θέση της γυναίκας, που βρίσκεται υπό τον άντρα της. Η ηρωίδα αναπολεί πώς ξεκίνησε η σχέση τους, πώς γνωρίστηκαν και παντρεύτηκαν, από τα όμορφα χρόνια που περνούσαν και πώς σιγά σιγά όλα άλλαξαν. Η αδυναμία του άντρα, ο αλκοολισμός και οι συνθήκες της ζωής τους -χωρίς διεξόδους, με δουλειές στο εργοστάσιο και μοναδική «διαφυγή» στο ποτό- τον κάνουν καταπιεστικό και απέναντι στη γυναίκα του.
Το να είσαι γυναίκα ακόμα και σήμερα απαιτεί καθημερινό αγώνα. Πόσο δυνατή είναι η σύγκρουση ανάμεσα στην επιθυμία για ελευθερία και στις κοινωνικές συμβάσεις στις μέρες μας;
Η σύγκρουση είναι πάντα δυνατή. Ίσως να μην είναι τόσο έντονη όσο στα χρόνια της γιαγιάς μου, αλλά η γυναίκα εξακολουθεί να ζει μέσα από το βλέμμα του άντρα. Η εξουσία παραμένει αρσενική. Παρά τα πολλά βήματα προόδου που έχουν γίνει, οι γυναίκες που κάνουν καριέρα ή επιλέγουν τον δικό τους τρόπο ζωής πάντα λογοδοτούν -είτε στους άντρες είτε στις ίδιες τις γυναίκες, περνάνε από κρίση και αξιολόγηση. Η μάχη για την ελευθερία δεν σταματά ποτέ.
Η ηρωίδα ζει στο σήμερα. Ποια συμβατική νόρμα θα ήθελε να γκρεμίσει πρώτα από όλα, με βάση όσα βίωσε η ίδια;
Πρώτα απ’ όλα, το ότι έγινε μάνα πολύ νέα. Δεύτερον, το ότι, λόγω της θρησκείας και της θέλησης του άντρα της, έπρεπε να κρατήσει όλα τα παιδιά στα οποία έμενε έγκυος. Ένα ακόμη στοιχείο είναι η έλλειψη διεξόδων στη ζωή της. Μόνο η μόρφωση μπορεί να ανοίξει δρόμους και δυνατότητες, αλλά αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν πρόσβαση σε αυτήν.
Και στην Ελλάδα ωστόσο το θέμα παιδεία πονάει…
Εντάξει, αλλά στην Ελλάδα έχουμε μια διαφορετική σχέση με τη ζωή. Οι προηγούμενες γενιές μεγάλωσαν πιο κοντά στη φύση, σε αγροτικές κοινωνίες, με το χωριό να παραμένει για πολλούς μια σταθερή αναφορά και διέξοδος. Το κλίμα μας επιτρέπει να κάνουμε βόλτες, να πάμε στη θάλασσα, να ζεσταθούμε. Στα βόρεια, αντίθετα, υπάρχει καταχνιά, ομίχλη, γκρίζο φως, γκρίζα σπίτια και γκρίζα ζωή. Εμείς ως Έλληνες έχουμε τις διεξόδους μας: το τραγούδι, τον χορό, τα κυριακάτικα τραπέζια, τις επισκέψεις στα χωριά και τη φύση.
Παίρνουμε πολύτιμες ανάσες αλλά δεν διορθώνεται το μέσα μας…
Όχι, το κρατάνε όμως σε κάποια ευαίσθητη ισορροπία. Παλιότερα οι άνθρωποι αποδέχονταν τη μοίρα τους κατά κάποιον τρόπο. Οι νέοι φτωχοί, αυτό το νέο είδος ανθρώπου που δεν έχει σχέση με τη φύση, δεν αποδέχονται τη μοίρα τους. Τώρα ο άνθρωπος επαναστατεί. Υπάρχουν πολλές προκλήσεις από την τηλεόραση, το ίντερνετ και τις πλατφόρμες. Βλέπεις άλλου είδους ζωές και υποφέρεις περισσότερο για τη δική σου.
Αν η Μονίκ μπορούσε να στείλει ένα μήνυμα σε όλες τις γυναίκες που ζουν ανάλογες καταστάσεις, τι θα έλεγε;
Πραγματικά δεν ξέρω, γιατί το θέμα είναι ταξικό. Είναι πολύ δύσκολο να ξεφύγει κανείς από την τάξη του. Όμως οι άνθρωποι πρέπει να βρίσκουμε τη δύναμη να απεγκλωβιζόμαστε από ζοφερές πραγματικότητες. Είναι ρίσκο το να βγαίνουμε σε μια καινούργια κατάσταση η οποία δεν εξασφαλίζει αναγκαστικά κάτι, αλλά μπορεί τα πράγματα να γίνουν καλύτερα.
«Κουβαλάτε» κάποια φράση από το έργο και εκτός σκηνής;
Τα κατάφερα και δραπέτευσα.
Υπάρχει μια δική σας «μεταμόρφωση» ως ηθοποιού που συνδέεται με αυτόν τον ρόλο;
Νιώθω τύχη που μεγάλωσα στην Ελλάδα, με τη συγκεκριμένη οικογένεια που μου έδωσε την ευκαιρία να μπορώ να μιλάω για αυτά τα πράγματα μέσα από την τέχνη μου. Μου δίνει χαρά το ότι μιλάω εξ ονόματος ανθρώπων οι οποίοι δεν έχουν φωνή.
Μέσω της υποκριτικής ζείτε κάθε φορά μια διαφορετική ανθρώπινη ψυχή. Αυτό επηρεάζει τον τρόπο που βλέπετε τη ζωή και τους άλλους ανθρώπους;
Βέβαια, γιατί δοκιμάζεις διαφορετικές γεύσεις ζωής κάθε φορά. Αυτό σε βοηθά να γνωρίσεις καλύτερα την ανθρώπινη φύση, να γίνεις πιο ανεκτικός στο διαφορετικό. Η διαφορετικότητα δεν σε σοκάρει πια όπως θα σε σόκαρε. Οι άνθρωποι ζουν με ένα, δύο, τρία ή τέσσερα πρόσωπα: ως παιδιά, ως γονείς, ως επαγγελματίες, ως παππούδες. Εμείς ζούμε με χίλια πρόσωπα. Έχουμε αυτή τη δυνατότητα και είναι μαγικό. Πολλαπλασιάζεσαι με έναν τρόπο, αβγατεύεις, πλαταίνεις ως ύπαρξη, γιατί εμπεριέχεις μέσα σου πολλές υπάρξεις.
Ποια ερωτήματα σας απασχολούν αυτή την περίοδο, πώς αφουγκράζεστε τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα;
Όσο περισσότερα μαθαίνεις, τόσο περισσότερα ρωτάς. Τα ερωτήματά μου έχουν να κάνουν με το πώς ο καινούργιος άνθρωπος, που φτιάχνεται σιγά σιγά, σχετίζεται με τον παλιό. Πού θα πάνε όλες αυτές οι παρακαταθήκες που έχουμε από τους παππούδες μας, από τις προηγούμενες γενιές; Πώς θα διατηρηθούν η πατρίδα, η οικογένεια, οι αξίες, τα ήθη μας; Θα εξαφανιστούν, θα διαλυθούν τελείως;
Μιλάμε για μια πραγματικότητα που ποτέ στην ιστορία του ανθρώπου δεν έχει βιωθεί. Η τεχνολογία, η τεχνητή νοημοσύνη και όλα αυτά τα καινούργια πράγματα δημιουργούν την αίσθηση ενός νέου τύπου ανθρώπου που δεν θα αγγίζει, δεν θα αγκαλιάζει, που τα αισθήματα δεν θα είναι πρωτογενή, όπως τα βιώνουμε εμείς. Δεν ξέρω. Γεννιέται ένας άλλος κόσμος, ένας άλλος άνθρωπος.
Τρομακτικός;
Δεν ξέρω αν είναι τρομακτικός. Μπορεί να μην είναι. Αλλά είναι σίγουρα καινούργιος. Το ζήτημα είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να αρχίσει να ζει σε ψεύτικες καταστάσεις. Ήδη κάποιοι κάνουν «παρέα» με το AI τους: γίνεται σύντροφος, φίλος, συνομιλητής. Μπορείς να συνομιλήσεις μαζί του σε πολύ υψηλό επίπεδο. Έχω μιλήσει με το AI για φιλοσοφικά και ψυχολογικά θέματα και απαντά σαν τον μεγαλύτερο επιστήμονα ενώ ταυτόχρονα προσαρμόζεται στις ερωτήσεις σου. Αυτά τα συστήματα διαμορφώνονται και από εσένα τον ίδιο. Άλλο τρόπο έχεις εσύ, άλλο κάποιος άλλος. Διαμορφώνονται ανάλογα με τον πολιτισμό, τη σκέψη και την πνευματικότητα που φέρεις. Θα μπορούσε λοιπόν να είναι ο «τέλειος σύντροφος». Το φαντάζεστε όμως αυτό; Είναι αδιανόητο. Την ίδια στιγμή οι ανθρώπινες σχέσεις γίνονται όλο και πιο δύσκολες: των ζευγαριών, της οικογένειας, των ηθικών αξιών. Βλέπεις παιδιά να δέρνουν, να σκοτώνουν. Υπάρχει μια απαξίωση της ανθρώπινης ζωής και του δικαιώματος ή θα έλεγα του καθήκοντος, να σέβεσαι την ύπαρξη του άλλου. Αξίες για τις οποίες η ανθρωπότητα πάλεψε χιλιάδες χρόνια μοιάζουν να απειλούνται με εξαφάνιση. Κανείς δεν μπορεί να φανταστεί πώς θα είναι η ζωή σε 50 χρόνια, πόσο μάλλον σε 100 ή 200. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει σεβασμός ούτε στην αυτονομία των κρατών, χάνονται και τα όρια. Βλέπεις αυθαίρετες πράξεις εξουσίας σε παγκόσμιο επίπεδο. Ο Τραμπ «κλέβει» τον Μαδούρο από τη Βενεζουέλα γιατί έτσι γουστάρει, μετά λέει «πουλήστε μου τη Γροιλανδία», γιατί θέλω να έχω λόγο στον Αρκτικό Κύκλο, αδιαφορώντας πλήρως για τους άλλους. Αυτή η λογική υπάρχει και μέσα στην οικογένεια. Βλέπεις ότι αυτό που κάνει ο Τραμπ στον κόσμο, το κάνει και μέσα στη χώρα του. Και φτάνουμε στο σημείο να σκοτώνεται κόσμος στη Μινεάπολη εν ψυχρώ. Δεν υπάρχει πια ένα σαφές όριο που να μη μπορεί να ξεπεραστεί. Τα όρια χάνονται. Αυτό είναι που με απασχολεί περισσότερο: τι θα γίνει με τους ηθικούς κανόνες που έχτισε η ανθρωπότητα επί αιώνες -και κυρίως η δυτική ανθρωπότητα, με την οποία έχω άμεση σχέση. Από την Αίγυπτο και τους πολιτισμούς της Μεσοποταμίας μέχρι την αρχαία Ελλάδα που θεμελίωσε τον δυτικό κόσμο, όλη αυτή η παρακαταθήκη τι θα απογίνει; Δεν έχω απάντηση. Φυσικά κανείς δεν έχει.
Τι σημαίνει να είναι κανείς ελεύθερος; Γιατί η ελευθερία δεν είναι ίδια για όλους.
Όχι, δεν είναι ίδια για όλους. Για μένα ελευθερία είναι να ζω χωρίς να δίνω λογαριασμό σε φωνές που νιώθω ότι με πάνε πίσω. Επιδιώκω να δίνω λογαριασμό στις αξίες που έχω από τους γονείς μου και στην κοινωνία στην οποία μεγάλωσα. Και ταυτόχρονα να ζω πιο ελεύθερα ως γυναίκα, δηλαδή να μην σκέφτομαι συνέχεια τι θα πουν οι άλλοι. Και μέσα από την τέχνη, όχι που παράγω εγώ αλλά που βιώνω, μέσα από τη μουσική, μέσα από τις εκθέσεις ζωγραφικής, μέσα από τον χορό και κυρίως μέσα από τη λογοτεχνία, να ονειρεύομαι.
Μετά από τόσα χρόνια στο σανίδι πώς θέλετε να είστε απέναντι στην τέχνη σας; Γιατί η ωριμότητα φέρνει μια άλλη είδους ελευθερία, μια άλλη είδους συνειδητότητα.
Θέλω να μου δίνονται οι δυνατότητες να δοκιμάζω όλο και πιο δύσκολα πράγματα, να αναμετριέμαι με όλο και πιο απαιτητικούς ρόλους. Μεγαλώνοντας αποκτάς κάποιες σιγουριές, μικρές αλλά σημαντικές. Παράλληλα, έχεις πλέον μια τεχνική που δεν είχες στα νεανικά σου χρόνια. Η βάση της τέχνης είναι η τεχνική -γι’ αυτό και λέγεται τέχνη. Αυτή η γνώση σου δημιουργεί σιγουριές αλλά ταυτόχρονα σε κάνει ακόμα πιο απαιτητικό από τον εαυτό σου. Κάθε φορά θέλεις κάτι πιο ψηλά ή πιο μακριά, από μόνος σου σπας τα όρια και προσπαθείς να πας παρακάτω. Γίνεται πρωταθλητισμός: σαν τον αθλητή που αγωνίζεται εναντίον του εαυτού του. Δεν συναγωνίζεται τους άλλους αλλά προσπαθεί να ξεπεράσει τα δικά του όρια. Αυτό είναι για μένα η αληθινή αναμέτρηση.
Υπάρχει κάποια φράση που λέτε στον εαυτό σας για να συνεχίζετε;
Μηδενίζω πολύ συχνά. Και πάμε από την αρχή.
Και τι σας κρατάει «πεινασμένη» και ενεργή στη δουλειά σας;
Το ότι έχω ακόμα πολλά τοπία να εξερευνήσω· ανθρώπινα τοπία, κυρίως. Η ζωή είναι πολύ μικρή για να σταματήσεις να ανακαλύπτεις καινούργια πράγματα. Έχω μια βουλιμία για τη ζωή. Το μόνο που μου βάζει προσκόμματα είναι ο θάνατος των αγαπημένων μου, των φίλων, των οικείων. Αυτό σου δείχνει ότι είσαι πεπερασμένος και σου βάζει ένα φρένο. Σε κάνει πιο συνειδητό. Είναι δύσκολος ο αγώνας της ζωής και όσο πιο βαθιά πας, όσο περισσότερες απαιτήσεις έχεις από τον εαυτό σου, τόσο πιο δύσκολος γίνεται. Αυτό είναι στο DNA του καλλιτέχνη: να ψάχνει συνεχώς, να μην μένει ποτέ ικανοποιημένος. Μπορεί για λίγο να νιώσει ικανοποίηση αλλά μετά πρέπει να μηδενίσει και να προχωρήσει, γιατί δεν αντέχει να μένει στάσιμος. Ο καλλιτέχνης κινείται. Δεν μπορεί να «αράξει», να πει «τέλεια, φτάσαμε εδώ, έχω το σπίτι μου, την πισίνα μου». Έχει μέσα του ένα σκουλήκι, την περιέργεια να ανακαλύψει πάντα το επόμενο. Και μένει έκπληκτος με ό,τι ανακαλύπτει. Όπως το παιδί που ξεκινάει από το μηδέν, άγραφο χαρτί, ρωτάει γιατί ο ήλιος λάμπει, γιατί το φεγγάρι φωτίζει. Χρειάζεται παιδική ψυχή για να ξαναρχίζεις από την αρχή. Και γι’ αυτό, παρά τα χρόνια μας, αισθανόμαστε πάντα νέοι: γιατί έχουμε την ικανότητα να ξεκινάμε ξανά και να θαυμάζουμε (γέλια).
Το φθινόπωρο σας είδαμε στην τηλεόραση στο σίριαλ «Να με λες Μαμά»…
Ήταν ωραίος ρόλος. Μου άρεσε που έκανα κάτι εντελώς διαφορετικό από την «Μουρμούρα». Συστήθηκα στον κόσμο με ένα άλλο όνομα. Ο πολύς κόσμος, που δεν έχει τη δυνατότητα να έρθει στο θέατρο, μας γνωρίζει μόνο μέσα από την τηλεόραση και έχει μια εικόνα για εμάς. Τώρα του συστήθηκα και με μια δεύτερη εικόνα και ελπίζω να έρθει και μια τρίτη, μια τέταρτη.
Υπάρχει κάτι στα σκαριά;
Στην τηλεόραση, όχι. Υπάρχει όμως στα σκαριά μια παράσταση για το καλοκαίρι, μια πολιτική επιθεώρηση με πολύ ωραία κείμενα και θα κάνουμε περιοδεία. Την περιμένω με λαχτάρα. Προς το παρόν όμως ετοιμάζομαι να επικοινωνήσω τη ζωή της Μονίκ με τον κόσμο της Θεσσαλονίκης, της Κρήτης και άλλων περιοχών, καθώς θα ταξιδέψουμε σε διάφορα μέρη.
Και το κομμάτι τραγούδι που είναι και αυτό μέσα σας πολύ δυνατό;
Το τραγούδι το έχω αφήσει κάποια χρόνια τώρα αλλά ψάχνω έναν τρόπο να το βγάλω προς τα έξω. Για μένα το τραγούδι δεν είναι απρόσωπο. Πάντα έκανα κάτι σαν σόου, υπήρχε μια θεματική βάση πάνω στην οποία επιλέγονταν τα τραγούδια μου. Έκανα μουσικές βραδιές. Μ’ απασχολεί να βρω έναν τρόπο που να με εκπροσωπεί, να είναι μια αναρώτηση αυτής της εποχής της ζωής μου. Θέλω να βρω το όχημα που θα μου επιτρέψει να ξανατραγουδήσω στον κόσμο -όχι ως τραγουδίστρια αλλά ως ηθοποιός που τραγουδάει και έχει να αφηγηθεί μια ιστορία.
Η σχέση σας με τη Θεσσαλονίκη;
Έζησα στη Θεσσαλονίκη για δυο χρόνια, από το 1995 έως το 1997, δουλεύοντας στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος και γνώρισα τις πολύ ωραίες σκηνές της πόλης. Δυστυχώς, για τους υπόλοιπους ηθοποιούς και σκηνοθέτες, οι δυνατότητες είναι περιορισμένες, με αποτέλεσμα πολλοί να καταφεύγουν αλλού για να κάνουν αυτό που αγαπούν.Σε κάποια πράγματα προχωρά μπροστά από την Αθήνα. Θυμάμαι στα ’90s, κάποια καφέ σου προσέφεραν μπισκοτάκι μαζί με τον καφέ, κάτι που τότε δεν γινόταν στην Αθήνα, αλλά τώρα θεωρείται must. Η Θεσσαλονίκη είχε πάντα μια πρωτοπορία και ανθρώπους που παρήγαγαν σημαντικό πολιτισμό.
Info
- Θέατρο Κολοσσαίον: Βασ. Όλγας 150, τηλ. 2310 834996
- Σάββατο 7/2στις 21:00 και Κυριακή 8/2 στις 19:00.
