Συνέντευξη στη Σοφία Κωνσταντινίδου
Η Πέμη Ζούνη παραμένει μια από τις πιο ευαίσθητες και στοχαστικές παρουσίες του ελληνικού θεάτρου. Με διαδρομή γεμάτη απαιτητικούς ρόλους, πορεύεται με οδηγό την περιέργεια και τη βαθιά πίστη στη δύναμη του θεάτρου. Με λόγο ζεστό και ουσιαστικό, υπερασπίζεται την τρυφερότητα ως δύναμη και τη δημιουργική ανασφάλεια ως κινητήρια ώθηση, παραμένοντας ανήσυχη και βαθιά αληθινή. Και στη σκηνή και στη ζωή.
H«Φθινοπωρινή ιστορία» του Αλεξέι Αρμπούζωφ άφησε εποχή με τους Λαμπέτη – Κατράκη. Τι νέο φέρνει η σκηνοθεσία της Βάνας Πεφάνη;
Ο Αρμπούζωφ είναι διαχρονικός. Το έργο του αφορά όλες τις εποχές και ηλικίες, κάτι που επιβεβαιώνουν ακόμη και οι νεαροί θεατές και αυτό είναι ένα μεγάλο δώρο. Κεντρικό στοιχείο είναι η τρυφερότητα. Ο Αρμπούζωφ διαθέτει ένα βαθιά τρυφερό χιούμορ που φωτίζει τη γελοιότητα του έρωτα και των αμυνών μας. Η Βάνα ανέδειξε το χιούμορ των ανθρώπινων αντιστάσεων απέναντι στον «σεισμό» και τον «πόλεμο» του έρωτα. Ιδίως όταν βρίσκεσαι σε μια ηλικία όπου πιστεύεις πως έχεις κλείσει τους λογαριασμούς σου, έχεις χτίσει τις άμυνές σου και δεν θέλεις τίποτα να σε ταράξει, εκεί γίνεται πιο ενδιαφέρον. Όταν δηλαδή αποκαλύπτεται πως όλες αυτές οι άμυνες δεν έχουν τελικά καμία σημασία. Πρόκειται για τη συνάντηση δύο ανθρώπων τελείως διαφορετικών, οχυρωμένων με διαφορετικούς τρόπους. Όταν συναντιούνται, είναι βέβαιοι πως δεν θα τα βρουν ποτέ. Κι αυτό είναι γλυκό και αστείο μαζί. Βέβαια, και οι δύο κουβαλούν επώδυνα φορτία. Έχουν περάσει δύσκολα. Δεν είναι μόνο το χιούμορ, υπάρχει και ένας βαθύς πόνος που κρύβουν. Ο καθένας με τον τρόπο του. Εκείνος κάθετα, αυστηρά, τετραγωνισμένα κι εκείνη μέσα από την απόφασή της να επιλέγει πια μόνο τη χαρά και το γέλιο. Εντελώς αντίθετοι. Κι όμως, η διαδρομή τους είναι τόσο γλυκιά, τόσο τρυφερή, τόσο συγκινητική. Είναι η συγκίνηση που έρχεται ύστερα από μεγάλη αντίσταση. Και αυτό είναι που μας αφορά στο θέατρο, όχι η εύκολη συγκίνηση. Όλα αυτά τα έχει φωτίσει η Βάνα με μια φρεσκάδα μοναδική. Χωρίς ίχνος γλυκερότητας.
Η Λύντια, η ηρωίδα σας, φοβάται περισσότερο τη μοναξιά ή τη φθορά, ζητά αγάπη ή επιβεβαίωση ότι είναι ζωντανή;
Αυτή, κατά τη γνώμη της, τα έχει λύσει όλα. Δεν θέλει το σκοτάδι, δεν θέλει τη μαυρίλα. Κουβαλά έναν μεγάλο πόνο -όχι μόνο έναν αλλά έναν καθοριστικό, μαζί με διαψεύσεις και προδοσίες- τις οποίες έχει τακτοποιήσει με τη λογική, όσο καλύτερα μπορούσε. Γιατί έπρεπε να επιβιώσει. Έτσι πιστεύει πως τίποτα δεν μπορεί να την απειλήσει. Θα πορευτεί όπως ξέρει. Φυσικά κάνει λάθος. Φοβάται πολύ, φοβάται μήπως κάποιος εισβάλει και της ανατρέψει αυτή την τακτοποίηση.
Με διαφορετικό τρόπο φοβάται και ο Ροντιόν, ο γιατρός. Αυτός ο φόβος, που νομίζουμε πως τον κρύβουμε, είναι τελικά συγκινητικά αστείος.
Λέει στο δελτίο Τύπου: Υπάρχουν τρεις τρόποι ν’ αντιμετωπίσεις το Φθινόπωρο. Να βλέπεις μελαγχολικά τα φύλλα από τα δέντρα να πέφτουν, να μαζεύεις τα φύλλα που πέφτουν ή να φαντάζεσαι ότι τα φύλλα από το έδαφος μπορούν μαγικά να επιστρέψουν στα δέντρα. Ποιος σας εκφράζει περισσότερο;
Η Λύντια είναι το τρίτο. Εγώ, ως άνθρωπος, κατά καιρούς περνάω και από τα τρία στάδια στη ζωή μου, ανάλογα με τη φάση που βρίσκομαι. Δόξα τω Θεώ, συνεχίζω να εκπλήσσω τον εαυτό μου, δεν αντιμετωπίζω τα πράγματα πάντα με τον ίδιο τρόπο.
Υπάρχει στιγμή στο έργο που νιώθετε ότι «μιλάει» η Πέμη και όχι η Λύντια;
Υπάρχουν πολλές στιγμές στο έργο που με αγγίζουν. Ως άνθρωπος, φλερτάρω συχνά και με τη χαρά και με την κατάθλιψη, ευτυχώς και με τα δύο. Και βέβαια, πού και πού συναντώ και τη Λύντια. Με εκφράζει όμως βαθιά η τελευταία της ατάκα: «Όλη μου τη ζωή ερχόμουν σε σένα». Για μένα η ύψιστη ευτυχία είναι να μπορείς κάποτε να πεις αυτή τη φράση και να την εννοείς.
Δεν έχει ηλικία ο έρωτας και η ζωή δεν σταματά ποτέ να μας εκπλήσσει. Όσες πληγές κι αν έχουμε, η ανθρώπινη ψυχή μένει αφύλαχτη μπροστά στον έρωτα;
Αφύλακτη και σε όλες τις ηλικίες. Η ψυχή δεν αποφασίζει ότι τώρα είναι 50, 60 ή 13. Η ψυχή είναι όλες οι ηλικίες μαζί. Κάποτε με ρωτούσαν αν οι άνθρωποι δίνουν δεύτερες ευκαιρίες στον εαυτό τους. Και συνειδητοποίησα πως υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν δώσει ούτε την πρώτη. Είναι τόσο εγκλωβισμένοι σε πλαίσια που βρήκαν έτοιμα και δεν εξέτασαν ποτέ αν τους αφορούν, αν τα επέλεξαν πραγματικά. Είναι μεγάλη παγίδα και μπορεί να συμβεί ύπουλα. Και ξαφνικά βρίσκεσαι στη δύση σου και αναρωτιέσαι: έδωσα έστω μία ευκαιρία σε αυτό που ήθελα πραγματικά; Κι εμείς συζητάμε για τη δεύτερη. Κι αυτό είναι τραγικό.
Στην Ελλάδα επιτρέπουμε στους ανθρώπους άνω των 50 να ερωτεύονται χωρίς ειρωνεία; Τα στερεότυπα παγιδεύουν την ψυχή.
Δεν ξέρω αν αυτό αφορά μόνο την Ελλάδα. Φοβάμαι πως είναι ένα γενικότερο φαινόμενο. Δεν μπορώ να το τοποθετήσω κοινωνιολογικά, αλλά σίγουρα το συναντάμε εδώ. Τα στερεότυπα είναι επικίνδυνα παντού, το πρώτο βήμα είναι να τα συνειδητοποιήσουμε. Και μετά αρχίζει η δουλειά. Το ερώτημα για μένα είναι άλλο· πόσο σε αφορά η κοινωνία και πόσο πορεύεσαι δίνοντας λογαριασμό μόνο σε αυτήν; Εκεί βρίσκεται η ουσία.
Είναι πιο δυνατοί ή πιο συνειδητοποιημένοι οι έρωτες σε μεγάλη ηλικία; Γιατί όταν είσαι μεγαλύτερος έχεις ζήσει πολλά και ξέρεις.
Νομίζω ότι, αν είσαι τυχερός και κουβαλάς στις αποσκευές σου λίγη αυτογνωσία ή έστω κάποια μικρή πείρα, γίνεσαι πιο συνειδητός. Ο έρωτας παραμυθιάζει έτσι κι αλλιώς, αλλά πέρα από αυτό η πιθανότητα της αγάπης, αν καταφέρεις να εντοπίσεις το άλλο σου μισό, βιώνεται με μεγαλύτερη συνειδητότητα. Δεν χρειάζεται πια να περιπλανιέσαι στον ενθουσιασμό που μπορεί να αποδειχθεί απατηλός. Λίγο λίγο αποκτάς την ελπίδα να κατασταλάξεις πιο ώριμα, πιο συνειδητά. Έχω την εντύπωση… ξέρω κι εγώ; (γέλια)
Είναι εύκολο να ρίξει κανείς τα «τείχη»του;
Είναι δύσκολο. Έχουμε οχυρωθεί σε ό,τι χρειαζόμαστε, συνήθως σε μια μοναχικότητα, σε μια ησυχία. Ορκιζόμαστε στη γαλήνη, ειδικά σε κάποια ηλικία και πάνω, και δεν θέλουμε ταλαιπωρίες. Σκεφτόμαστε: «Τώρα πού να τρέχεις; Άστο, ρε παιδί μου». Αυτό είναι πιο συχνό σε μεγαλύτερη ηλικία και εκεί είναι που δυσκολεύεσαι περισσότερο να ρισκάρεις, να ρίξεις τα τείχη.
Νομίζω εκεί ορθώνουμε και μια αξιοπρέπεια που γίνεται άλλοθι για να μην ρισκάρουμε…
Ακριβώς, πολύ ωραίο αυτό. Βεβαίως, δεν ρισκάρουμε στο όνομα της αξιοπρέπειας. Και αυτή την αξιοπρέπεια, ας πούμε, το έργο τη σατιρίζει με τρυφερότητα, γι’ αυτό και το γελοίο του πράγματος.
Το πέρασμα του χρόνου, οι επιθυμίες που δεν εκπληρώθηκαν, η μοναξιά, η έλλειψη επικοινωνίας μεταξύ των ανθρώπων… Δύσκολα θέματα στη διαχείρισή τους…
Είναι πολύ δύσκολα και εν τέλει απαιτούν γενναιότητα. Καλούμαστε κάποια στιγμή να είμαστε γενναίοι ή να πούμε: «Όχι, δεν είμαι γενναία. Γεια σας». Κι αυτό τουλάχιστον αποτελεί μια καθαρή παραδοχή. Και μια καθαρή παραδοχή είναι ήδη κάτι, είναι αυτογνωσία.
Πόσο εύκολο είναι στις μέρες μας, που είμαστε ανταγωνιστικοί, να βρούμε το άλλο μας μισό; Ερωτευόμαστε άνευ όρων;
Ναι, η αλήθεια είναι ότι οι άγριες συνθήκες στις οποίες έχει περιπέσει η ανθρωπότητα γενικώς δεν ευνοούν ούτε τη γλύκα, ούτε το ευάλωτο. Εδώ κάνουμε αγώνα επιβίωσης γενικώς οπότε αυτό το θέμα, παρότι παγκόσμιο και διαχρονικό, μοιάζει κάποιες φορές γραφικό ή και εξωτικό. Αυτή τη γλύκα αφήνει η παράσταση. Αυτό το χαμόγελο ρε παιδί μου, ότι υπάρχουν αισθήματα σε όλους. Φεύγω χαμογελαστός και συγκινημένος. Άρα κάτι γίνεται, άρα υπάρχει αυτή η ανάγκη. Μια μικρή υπενθύμιση…
Το κοινό με τέτοια έργα ταυτίζεται.
Ναι, μια ιστορία απλή και οικουμενική. Και, μέσα σε όλα τα πολλά πρωτοπόρα πράγματα γιατί, δόξα τω Θεώ, έχουμε στην Ελλάδα πολύ σημαντική θεατρική παραγωγή όπου εκπροσωπούνται όλες οι τάσεις και όλα τα ρεύματα, μέσα σε αυτήν την αναγκαία και σημαντική πρωτοπορία, έρχεται μια απλή, διαχρονική ιστορία να φωτίσει λίγο το βράδυ μας.
Αν νιώσουμε ότι η ζωή δεν μας χρωστά άλλη «άνοιξη», πώς πιστεύετε ότι πρέπει να ζούμε το «φθινόπωρο»;
Πολύ απαισιόδοξη σκέψη και γιατί να την δεχτούμε;
Γιατί πολλοί άνθρωποι παραιτούνται…
Κάποιος είχε πει ότι η μοίρα μας έχει τα αποτυπώματά μας. Η ματιά είναι αυτή που καθορίζει τα πράγματα, η πραγματικότητα από μόνη της δεν είναι ίδια για όλους. Η ματιά μας διαμορφώνει τα πάντα. Και νομίζω ότι, αν ενεργοποιήσουμε λίγο τον έφηβο μέσα μας, η ματιά μας αλλάζει έστω και λίγο…
Τι σας κρατά δημιουργική και ανήσυχη μετά από τόσα χρόνια πορείας;
Η ίδια η τέχνη μου αφενός, που ευτυχώς δεν με αφήνει να ησυχάσω και η επαφή μου με τους νέους ανθρώπους, χρόνια μέσα σε τάξη, με κρατάει τρομερά συντονισμένη μαζί τους. Αυτό είναι δώρο.
Αν κάποιος δεν σας γνώριζε, με ποια δουλειά θα θέλατε να του συστηθείτε;
Νομίζω ότι θα προτιμούσα να συστηθώ ως δασκάλα. Τον αγαπώ πολύ αυτόν τον ρόλο. Όταν με συναντούν νέοι άνθρωποι που έχουν περάσει από εμένα και με τιμούν με αυτόν τον τίτλο λέγοντάς μου «δασκάλα μου, τι κάνεις;» τρελαίνομαι από τη χαρά μου! Γιατί ξέρω πώς το εννοούν. Νομίζω λοιπόν ότι έτσι θα συστηνόμουν.
Υπάρχει κάποια ανασφάλεια που δεν έχετε ξεπεράσει ποτέ όσο και αν χειροκροτηθήκατε;
Το χειροκρότημα είναι μια στήριξη για να προχωράς. Είναι πολύτιμο, γιατί σου δίνει δύναμη να συνεχίσεις. Ιδιαίτερα το αυθόρμητο και γενναιόδωρο χειροκρότημα, το οποίο ξεχωρίζεις αμέσως από το τυπικό, σου δίνει τεράστια ενέργεια. Όμως η τέχνη μας είναι τόσο μεγάλη, που ξέρεις πάντα πως παλεύεις για κάτι παραπάνω. Ο πήχης μετακινείται συνεχώς προς τα πάνω και αυτή η βεβαιότητα είναι αναγκαία και σπουδαία. Πάντα είσαι κάτι λιγότερο από ό,τι απαιτείται και για μένα, αυτό είναι μια δημιουργική ανασφάλεια. Η χαρά είναι ότι μπορείς να κάνεις ένα βηματάκι τη φορά προς τα πάνω, αν είσαι τυχερός. Δεν πρόκειται για καταστροφική ανασφάλεια· είναι γόνιμη, γιατί προέρχεται από την επίγνωση του πόσο μεγάλο είναι αυτό που υπηρετούμε.
Τί σας συγκινεί περισσότερο στο θέατρο και τι στην τηλεόραση;
Το θέατρο είναι αξεπέραστο για μένα, γιατί είναι η αναμέτρηση με το παρόν. Δεν μπορείς να ξεφύγεις ούτε να δικαιολογηθείς με τίποτα, όλα συμβαίνουν τώρα, μπροστά στα μάτια του θεατή. Η αναμέτρηση αυτή δεν μπορεί να αντικατασταθεί από ένα γύρισμα. Αυτό είναι το σπουδαίο και ταυτόχρονα το δύσκολο στο θέατρο. Στην τηλεόραση, η χαρά είναι ότι αν κάνεις κάτι καλό, το εισπράττεις για καιρό μετά, σε τυχαίες στιγμές: στον δρόμο, σε ένα μαγαζί, παντού. Το εισπράττεις σε δόσεις, πολύ καιρό μετά από αυτό που έχεις κάνει κι αυτό έχει τη δική του σημασία, σαν μια κεκτημένη σχέση που δεν ήξερες ότι υπήρχε.
Ποιες προκλήσεις αντιμετωπίζει η τέχνη σας σε αυτή την εποχή της ταχύτητας και της εικόνας;
Έχουν αλλάξει πάρα πολύ τα πράγματα και δυσκολεύουν συνεχώς. Καταρχάς σε επίπεδο προσφοράς και ζήτησης, δεν έχει καμία σχέση με τότε που ξεκίνησα εγώ. Ανησυχώ πολύ για τα νέα, ταλαντούχα παιδιά. Ανησυχώ αν θα μπορέσουν να βρουν βήμα για να επιβιώσουν σοβαρά, και όχι απλώς για ένα φεγγάρι. Αυτό είναι το πρώτο ζήτημα. Το δεύτερο είναι η μεγάλη πρόκληση της τεχνητής νοημοσύνης. Δεν ξέρω πού θα φτάσει και πόσο θα αναστατώσει τα νερά της δικής μας τέχνης. Βέβαια, θεωρώ ότι το ζωντανό θέαμα -με τον μαγνητισμό των σωμάτων- δεν θα υποκατασταθεί από τίποτα. Αλλά ένα ερωτηματικό μπαίνει: η τεχνολογία AI αναπτύσσεται τόσο γεωμετρικά, που δεν μπορείς παρά να αναρωτηθείς τι θα δούμε αύριο. Είμαστε πια σε μια τελείως νέα εποχή.
Τί σας δίνει χαρά εκτός σκηνής;
Χαρά μου δίνουν πάντα οι άνθρωποι. Μια ωραία κουβέντα, μια όμορφη συνάντηση, ένα καλό διάβασμα ή και ένα ταξίδι. Αυτή η περιέργεια είναι που με οδήγησε να κάνω και θέατρο. Περιμένω πάντα να δω τι θα συναντήσω όταν στρίψω στη γωνία. Και ευτυχώς αυτή η περιέργεια μένει πάντα παιδική.
Τι σας λέει το παιδί που κρύβετε μέσα σας;
Ευτυχώς ή δυστυχώς δεν με ρωτάει για τίποτα. Το ακούω το παιδί αυτό. Δεν στομώνεται. Όσο δεν κοιτάζω τον καθρέφτη, μια χαρά με πείθει ότι είμαι και παιδί. Όταν κοιτάζω τον καθρέφτη λίγο θυμάμαι, αλλά δεν πειράζει. Το ένα πόδι να πατάει στη γη (γέλια).
Φαντάζομαι ότι δεν σας ανησυχεί η φθορά της εικόνας αλλά η φθορά της έμπνευσης.
Πολύ ωραίο είναι αυτό που είπατε. Και έτσι πρέπει να είναι. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι αδιάφορη απέναντι στη φθορά. Όχι. Προσπαθώ να τη διαχειριστώ. Ο καθένας μας, ό,τι κι αν λέει, προσπαθεί να τη διαχειριστεί· απλώς αλλάζει ο βαθμός της γενναιότητάς μας. Αυτό μας ξεχωρίζει. Δεν ξέρω καν αν είμαι γενναία. Όμως έχουμε τα εργαλεία για να απαντήσουμε στη φθορά, με την έννοια ότι δεν είμαστε μόνο η εικόνα μας και το ξέρουμε. Η εικόνα μας φωτίζεται από μέσα, έτσι κι αλλιώς. Αν λοιπόν προσπαθήσουμε να το εμπιστευτούμε λίγο αυτό, τα πράγματα γίνονται πιο φιλικά.
Αν θα μπορούσατε να μιλήσετε στη νεαρή κοπέλα που τελείωνε τη δραματική σχολή, τι θα της λέγατε;
Το έχω σκεφτεί αυτό. Έγιναν και λάθη και φάλτσα, όχι πολλά αλλά σημαντικά. Αλλά πάνω απ’ όλα, θα της έλεγα: «Εντάξει, καλά τα πήγες. Μην ανησυχείς, καλά τα πήγες». Γιατί, αν και μπορεί να έκανα λάθη που αδικούσαν εμένα, ευτυχώς δεν αδίκησα κανέναν και δεν έχω τύψεις. Τις τύψεις δεν θα τις άντεχα. Τη σφαλιάρα όμως εντάξει, την αντέχεις αν φταις εσύ. Οπότε το να της έλεγα να είναι λιγότερο αυθόρμητη δεν θα είχε νόημα, δεν θα το έλεγα καν.
Ο αυθορμητισμός είναι η αλήθεια μας…
Ναι, λίγη κρίση παραπάνω δεν βλάπτει αλλά με ό,τι έχει ο καθένας μας πορεύεται. Δεν έχω παράπονο, ήμουν τυχερή.
Η σχέση σας με τη Θεσσαλονίκη;
Είναι αγαπημένος μου προορισμός και το έχω αποδείξει. Δεν το λέω τώρα επειδή όταν πηγαίνουμε σε μια πόλη, λέμε τέτοια. Πέρα από τις πολλές φορές που έχω ανέβει, έχω ζήσει τρία ολόκληρα χρόνια στη Θεσσαλονίκη. Την έχω γνωρίσει, την έχω αγαπήσει, έχω ανθρώπους εκεί και είναι μια σχέση αληθινή. Μ’ αρέσει το τοπίο, μ’ αρέσει το άνοιγμα στη θάλασσα, μ’ αρέσει ότι περπατιέται, ότι μαθαίνεις τις γωνιές της, τις μουσικές της. Είναι πολύ πιο ανθρώπινη σε διάσταση για μένα.
Τα επόμενα σας καλλιτεχνικά πλάνα;
Είμαι σε έντονες συζητήσεις για τα επόμενα βήματα. Δυστυχώς δεν έχει κλείσει κάτι για να μπορέσω να πω με βεβαιότητα, αλλά συζητώ κυρίως για θέατρο. Δεν νομίζω ότι θα κάνω τηλεόραση αλλά θέατρο σίγουρα θα κάνω.
Έχετε πια και «υποχρέωσες» ως γιαγιά. Αυτός είναι ο καλύτερος ρόλος της ζωής σας;
By far. Μακράν. Είναι προτεραιότητα. Και νομίζω τον τίτλο της χαζογιαγιάς που δεν μπορεί να χαλάει χατίρι, τον διεκδικώ ωραιότατα!
Info
- Κινηματοθέατρο Κολοσσαίον: Βασ. Όλγας 150, τηλ. 2310 834996.
- Πρεμιέρα: 6/3 στις 21:00. Παραστάσεις έως τις 15/3: Παρασκευή στις 21:00, Σάββατο στις 18:00 και στις 21:00 και Κυριακή στις 19:30.
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Θεσσαλονίκη»
